00:00:00: Music.

00:00:07: Der PODCAST sie sind wieder dabei bei Big aktuell

00:00:14: der PODCAST schön dass wir uns wieder zuhören

00:00:18: unser heutiges Thema ist Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz in der Regierung so sperrig wie er Titel.

00:00:26: Heute darf ich gleich zwei Gesprächspartner zu diesem unserem PODCAST begrüßen

00:00:32: Rechtsanwalt Dr Marc Ruttloff ist Partner bei gleiss Lutz in Stuttgart.

00:00:38: Rudloff studiert in Würzburg als Stipendiat der Studienstiftung des deutschen Volkes und hat 2011 in Köln promoviert.

00:00:46: Neben Produkthaftung Produktsicherheit Datenschutz und künstliche Intelligenz

00:00:52: ist ein Schwerpunkt seiner Tätigkeit product Compliance und die soziale Verantwortlichkeit von Unternehmen

00:01:00: Rechtsanwalt Dr Erik Wagner ist ebenfalls Partner bei gleiss Lutz in Stuttgart

00:01:06: er hat an der Friedrich-Alexander-Universität in Erlangen studiert unter anderem berät der Mandanten bei der präventiven Gestaltung und Entwicklung von Risiko Vermeidungsstrategien

00:01:18: und hat umfangreiche Expertise und Erfahrung im Umfang Umgang mit Krisensituationen

00:01:24: beide Gesprächspartner sind umfangreich publizistisch tätig unter anderem sind sie Herausgeber der Zeitschrift Coburg.

00:01:33: Covid-19 und alle Rechtsfragen zur Corona Krise die vor gut einem Jahr fast zeitgleich mit dem Ausbruch der Krise vom Verlag CH Beck gegründet Worte

00:01:44: ganz aktuell und damit sind wir beim Thema.

00:01:49: Bieten Herr Rudloff und Herr Wagner im Rahmen der beckakademie ein Webinar zum neuen Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz an.

00:01:58: Rudloff und Herr Wagner ich freue mich sehr dass ich sie heute als Interviewpartner begrüßen kann jeder Weber vielen Dank für die Einladung ja auch von meiner Seite wir freuen uns sehr hier zu sein

00:02:09: acin Anka Weber ja Rudolf unterwagner nach einem langen Vorlauf.

00:02:15: Hat der Bundestag am 11. Juni 2021 in dritter Lesung das Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz als Artikel 1 des Gesetzes über die unternehmerischen Sorgfaltspflichten Lieferketten beschlossen.

00:02:28: Das Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz das ursprünglich nur soll Preis für dich eingesetzt hieß

00:02:33: soll weltweit Menschenrechtsverletzungen Umweltverstöße dadurch verhindern dass unter Verstoß gegen Menschenrechte und Umweltschutz erzeugte Produkte Komponenten oder Rohstoffe.

00:02:45: Die unter Verstoß gegen einschlägige Vorschriften erzeugt oder gefördert wurden in den Wirtschaftskreislauf gelangen.

00:02:53: Dem Ziel dieses Gesetzes kann sich eigentlich niemand verschließen.

00:02:58: Dem die Achtung der Menschenwürde und unsere natürlichen Lebensgrundlagen in an Lightning ist.

00:03:03: Gleichwohl hat sich nicht nur der Gesetzgeber mit dem Gesetz dass sie seinem Entstehungsprozess mehrfach modifiziert wurde sehr schwer getan.

00:03:12: Auch wird befürchtet dass dadurch massiv Nachteile für den Standort Deutschland entstehen ohne dass sich die Situation in den Drittländern.

00:03:23: Die denen die Situation eben nicht befriedigend ist in irgendeiner Weise verbessert deshalb gleich meine erste Frage.

00:03:30: Nach der in Fassung des Gesetzes findet dieses zunächst nur Anwendung auf Unternehmen die im Inland als in Deutschland mindestens 3.000 Arbeitnehmer beschäftigen.

00:03:43: Route nehmen die er Hauptgeschäft im Ausland machen sind nicht betroffen für dies nicht zu einer Benachteiligung der deutschen Wirtschaft.

00:03:52: Ja Erik Wagner hier ich würde vielleicht auf die erste Frage direkt antworten Herr Weber

00:03:57: es ist sicherlich richtig ja das ist es da gewisse Verzerrungen geben kann dann wie sie richtig sagen erfasst es Gesetz in seinem aktuellen Stand.

00:04:06: Nicht alle Unternehmen sondern eben nur große Unternehmen und auch nur Unternehmen.

00:04:12: RTR im Inland Nähe gibt es der Zahl an arbeit jemand beschäftigt haben das ist allerdings ein Phänomen was dann nicht auf.

00:04:20: Die internationale Dimension beschränkt bleibt sondern auch innerhalb Deutschlands werden ja sehr sehr viele Unternehmen zumindest nicht unmittelbar fast sind nicht unmittelbar normadressat so dass es also auch hier.

00:04:31: Letztlich gewisse Verzerrung in Wettbewerbsverzerrungen geben kann.

00:04:35: Trotzdem muss man glaube ich sagen dass es richtige Schritt des deutschen Gesetzgebers ist hier voranzugehen es ist ja auch.

00:04:42: Ja das Ziel des deutschen Gesetzgebers gewesen hier dazu beizutragen internationale Standards zu schaffen und dann muss man eben irgendwo anfangen und

00:04:50: wenn wir uns auch gerade International die Situation noch mal genau anschauen dann.

00:04:54: Er fällt auch auf dieses Jahr vergleichbare Diskussionen auch in vielen anderen Ländern gibt z.b. auf der europäischen Ebene so dass hier auch schon.

00:05:04: Standards in der Diskussion sind die teilweise auch über die Inhalte des Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz des hinausgehen

00:05:10: und auch in vielen anderen Ländern kann man sehen dass es schon zumindest ähnliche Regelungen gibt ja wir haben z.b. in

00:05:18: Großbritannien die modern slavery Act den schon seit 2015 gibt wir haben in Kalifornien Regelung

00:05:25: über die Transparenz in der Supply Chain die seit 2010 existiert es gibt in den Niederlanden

00:05:31: ähnliche Regelungen und es gibt sie in der Österreich und der Schweiz Diskussionen zu diesem Thema als ich glaube man sieht schon dass der deutsche Gesetzgeber hier keinen

00:05:40: allein Weg beschreitet sondern es eben so ist das

00:05:44: Hey ist hier in dem Thema nachher was auch in vielen anderen Ländern eine Diskussion ist und damit letztlich auch dazu beiträgt hier internationale Standards zu schaffen

00:05:53: muss bestätigt auch unsere Erfahrung in der in der Beratungspraxis wir sehen es gerade auch bei und dann in den internationalen Strukturen eingegliedert sind

00:06:01: bei denen man die Konzernmutter in den USA oder sonst irgendwo auf der Welt sitzt das teilweise die Impulse und die Nachfrage nach Themen der Nachhaltigkeit und.

00:06:11: Der Gewährleistung entsprechende Compliance Strukturen

00:06:14: am häufig auch aus dem Ausland kommen und auf die deutschen Tochtergesellschaften dann ausstrahlen das also dort auch von.

00:06:24: Türen aus dem Ausland lässt sich der Impuls kommt dass die internen Standards die national gelten umgesetzt werden und das durchaus eine Seuche

00:06:33: Compliance und auch ein Gütesiegel sein kann was auf internationale Ebene sein wird hat und gewertschätzt wird

00:06:40: es ist ja dann sehr positiv wenn wir mit unserer Gesetzgebung hier nicht allein stehen 1

00:06:46: andere Kritik kommt allerdings sie Herr Wagner hatten das England schon angedeutet aus einer anderen Richtung durch den Schwellenwert von 3000 Arbeitnehmern wird befürchtet dass das Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz ein zahnloser Tiger bleiben könnte weil nur große Unternehmen erfasst werden

00:07:04: wie sehen Sie das.

00:07:06: Hierzu kann man zum einen sagen dass die Pflichten zunächst für Großunternehmen bist mit mindestens 3.000 Mitarbeitern

00:07:14: anfang 2023 gesetzlich wenn man so möchte scharf gestellt werden

00:07:19: damit beginnt aber Land zunächst mal eine Übergangsphase von einem Jahr und ab 2024 sind auch Unternehmen betroffen.

00:07:26: Bereits ab einer Größe von 1000 Mitarbeitern insofern werden wir hier auch eine Entwicklung sehen was die gesetzlichen Anforderungen an mit trifft.

00:07:35: Im übrigen verfolgt der Gesetzgeber damit natürlich auch einen weitergehenden Zweck große Unternehmen bestehen.

00:07:40: Stehen im engen Kontext mit Lieferanten unterschiedliche Größe haben ein umfangreiches Netzwerk an Lieferanten an auch kleine und Kleinstunternehmen.

00:07:50: Und was hier an Pflichten den Unternehmen gesetzlich auch verlegt wird bleibt nicht in die an einem eigenen Bereich sondern es entsteht das Erfordernis auf diese Pflichten

00:08:00: und deren Einhaltung an die Lieferanten weiterzugeben Großunternehmen werden somit letztlich dann auch mit eingebunden in eine generelle Entwicklung.

00:08:09: Die darauf abzielt das Unternehmen auf.

00:08:11: Allen Ebenen der Wertschöpfungskette und auch jeder Größe sich daran gewöhnen dass in dieser Strukturen solche Standards der Nachhaltigkeit und des Schutzes der Menschenrechte etabliert und zum Selbstverständnis werden.

00:08:23: Rudloff hat man eigentlich einen

00:08:26: ungefähren Überblick wie viele Unternehmen vom Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz erfasst sein werden einmal in dem Zeitraum

00:08:38: 1. Januar 20 23 und dann in der zweiten Stufe ab dem 1. Januar 2024.

00:08:45: Wenn man hier vor allen Dingen auch die statistischen Daten auch des Bundesamtes

00:08:51: durchsieht ihr es ist schwierig dort einen kompletten Überblick über den die Anzahl der betroffenen Unternehmen zu gewinnen den gesetzgebungsmaterialien finden sich Angaben die da hindeuten dass 2200

00:09:04: Unternehmen.

00:09:06: Schon auf der zweiten Ebene wenn es um die Schwelle der 1000 Mitarbeiter geht betroffen sein könnten aber konkrete Angaben dazu wie viele Unternehmen betroffen sind auch wenn wir den ersten ersten

00:09:18: 2023 in den Blick nehmen mit der 3000 Mitarbeiter Schwelle existieren nach unserer Kenntnis nicht.

00:09:27: Wie lange Michael Rudloff nun zu dem G Schätzchen ein seine die Unternehmen haben ja nunmehr eineinhalb Jahre Vorlauf um sich mit dem neuen Gesetz auseinanderzusetzen ich denke das wird auch notwendig sein der Aufwand scheint nämlich nicht unbedeutend

00:09:41: Paragraph 5 Absatz 1 des neuen Gesetzes heißt es.

00:09:46: Im Rahmen des Risikomanagements hat das Unternehmen eine angemessene Risikoanalyse nach den Absätzen 2 bis 4

00:09:53: es ist dann eher ausgeführt durchzuführen und die menschenrechtlichen und umweltbezogenen Risiken im eigenen Geschäftsbereich sowie seinen unmittelbaren Zulieferern zu ermitteln.

00:10:06: Was heißt das nun Risikoanalyse im Sinne des Paragraphen 5 Absatz 1 Satz 1 muss ein Unternehmen

00:10:14: das beispielsweise Batterien aus dem Ausland bezieht Ermittlungsteam Sinti Länder schicken und zu den Unternehmen der Lieferkette vom Batteriehersteller vielleicht sogar bis ins Bergwerk

00:10:25: sie sprechen deinen wichtigen Punkt an herr Weber ist es so dass es mit den Pflichten Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz

00:10:33: ja lässt sich zunächst mal zwar nur bemühen Pflichten sind die der Gesetzgeber definiertes heißt also Anstrengungen den Unternehmen

00:10:41: zeigen muss um eben Verstöße zu vermeiden um Risiken.

00:10:45: Eminem dich auf die in Bezug genommenen Schutzgüter zu vermeiden diese Pflichten sind aber sehr sehr weit ausgestaltet und.

00:10:54: Es ist richtig es gibt zunächst mal den Bereich die Risikoanalyse wo man verschiedene Arten von Risikoanalysen als Unternehmen wird durchführen müssen das beginnt schon bei der Lieferantenauswahl dass man da eben.

00:11:04: Geeignete Lieferantenauswahl da eben die politischen Rahmenbedingungen gehen sozialen Umstände in der Region gibt Besonderheiten

00:11:13: Blick auf das konkrete Unternehmen in Bezug nimmt und auf der Basis ich eben wie gesagt ein Unternehmen wert mit denen die Risiken von Verletzungen Blick auf die Schutzgüter möglichst gering.

00:11:24: Gehalten werden das setzt sich dann aber auch fort in die lauten der laufenden Geschäftsbeziehung im Rahmen von turnusmäßigen Überprüfungen dieses Gesetz explizit anordnet und auch anlassbezogenen Prüfungen dann

00:11:37: wenn es Unternehmen mit einer wesentlich veränderten oder wesentlich erweitern Risiko Lage in der Lieferkette rechnen muss das ganze mal sein bei der Einführung neuer Produkte bei

00:11:46: neuen Projekten oder auch bei neuen Geschäftsfeldern und.

00:11:50: Wenn man meint diese Risikoanalyse durchgeführt hat ja diese unterschiedliche Arten Risikoanalyse dann muss man ja daraus auch die notwendigen Schlüsse ziehen und eben

00:12:00: da greift an der Paragraph 5 den sie angesprochen habe mit dem Paragraph 6 Gesetze auch zusammen angemessene.

00:12:06: Präventionsmaßnahmen schaffen also auch angemessene vertragliche Kontrollmechanismen mit den Zulieferern vereinbaren und da knüpft dann tatsächlich eben auch die Verpflichtung an ja

00:12:19: jedenfalls dann wenn

00:12:20: kritischer der Fälle gibt hier auch Prüfungen Auditierungen vor Ort durchzuführen es kann also durchaus sein dass man tatsächlich hier sind jetzt Ermittlungs Teams genannt ja

00:12:30: ich würde mal neutraler von leichter Kontrollen oder Auditierungen bei den Zulieferern sprechen die eben dann auch durchzuführen sind und

00:12:39: die müssen auch nicht zwangsläufig von dem Unternehmen selbst durchgeführt werden was unmittelbarer normadressat ist sondern.

00:12:46: Dann tritt man sicherlich auch auf Zertifizierungsunternehmen zurückgreifen können wir selbst sind auch in Gesprächen mit verschiedenen zertifizieren über die Schaffung von Standards in den Bereich die ist aktuell so ja noch nicht gibt aber was sicherlich ein großes Thema in der Zukunft auch werden.

00:13:02: Insofern gibt es ja auch schon Äthiopier Mechanismen im Bereiche des Umweltmanagements.

00:13:08: Eines Qualitätsmanagements bestehen gewisse Anknüpfungspunkte und und durchaus auch schon Standard die Teilbereiche im Ansatz ab

00:13:17: bitten insofern mit einem Herausforderung sein auch bestehende Strukturen und Ansätze sachgerecht fortzuentwickeln und auf diese neuen rechtlichen Anforderung nach dem Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz dann auch zu adaptieren zu übertragen oder

00:13:31: dort wo es notwendig ist Zustände zusätzliche Strukturen zu schaffen das Problem könnte natürlich sein in dem Gesetz wimmelt es von unbestimmten Rechtsbegriffen

00:13:40: als Juristen können wir mit unbestimmten Rechtsbegriffen umgehen allerdings erfordert ein unbestimmter Rechtsbegriff auch eine gewisse Zeit der Auslegung der Interpretation der Konkretisierung durch die Rechtsprechung des ist natürlich bei dem ganzen neuen Gesetz schwierig ich darf nur nochmals eine Vorschrift zitieren denn

00:13:59: Paragraph 5 Absatz 2 Satz 1 da heißt es z.b. die ermittelten menschenrechtlichen und umweltbezogenen Risiken sind angemessen zu Bericht Gewichten

00:14:10: und zu priorisieren.

00:14:12: Was heißt es nun angemessen was heißt das Gewichten und vor allem was heißt priorisieren wie sollen die Unternehmen jetzt.

00:14:21: James Hype. Zudem ist zu dem Gesetz noch keine Praxis keine Rechtsprechung keine nähere Ausarbeitung gibt mit diesen unbestimmten Rechtsbegriffen umgehen.

00:14:32: Es ist sicherlich einer der Schwachpunkte der aktuellen Gesetzesfassung die sie da vollkommen zurecht ansprechen.

00:14:39: Es sollen ja durch das BAFA auch Handreichungen gegeben werden durch die diese Unklarheiten Anzug deceiver beseitigt werden können.

00:14:47: Man wird auch davon ausgehen können dass im Rahmen dann von Gerichtsverfahren weitere Erklärungen eintreten aber es kommt natürlich zu einem Zeitpunkt.

00:14:56: Der viel zu spät ist denn die Unternehmen müssen sich ja jetzt daran machen ihre Strukturen entsprechen aufzubauen ihre Strukturen entsprechend anzupassen damit sie dann

00:15:06: ab dem Zeitpunkt des Wirksamwerdens auch ordnungsgemäß aufgestellt sind und aus unserer Sicht ist es so dass man im Grunde nehmen.

00:15:14: Was ich als Unternehmen natürlich ne Position zu diesem

00:15:18: unbestimmten Rechtsbegriff man wird arbeiten müssen es ist jetzt eine Einzelfallbetrachtung man wird sicherlich nicht dieselben Standards denselben Maßstab bei Großkonzernen anlegen können wie bei bei kleinen und mittelständischen Unternehmen und

00:15:34: was sicherlich gerade in der Anfangsphase ja in der ist eben noch eine Konkretisierung durch staatliche Stellen gibt sicherlich sinnvoll ist und eine möglichst optimale Verteidigung

00:15:45: auch bezüglich eines dass man eben hier auch externe Beratung mit an Bord nimmt um eben später nicht dem Vorwurf ausgesetzt zu sein meinte da

00:15:54: Haus vielleicht sachfremden Erwägungen die Kostengründen oder ähnlichen heraus sich für eine bestimmte Ausgestaltung

00:16:00: entschieden im Nachhinein dann angreifbar ist wenn man hier externe Experten mit an Bord holt und deren

00:16:06: Bewertungen den Empfehlungen auch mit in die Strukturierung diese Strategien und die Umsetzung dann der Kontrollmechanismen einfließen lässt dann hat man das sicherlich ne und deutlich bessere Verteidigungslinie eine Mahnung Bußgeld oder ohne Sanktionen geht.

00:16:21: Ergänzend wird man auch sagen müssen das gesetzliche Konzept ist ja auch nicht darauf angelegt eine statische Struktur aufzubauen sondern das Gesetz ist darauf angelegt und das Strukturen aufgesetzt werden

00:16:35: dir nachjustiert werden können nach sistiert werden müssen wenn ich neue Erkenntnisse neue Entwicklung neu Geschäftsfelder oder neuere neue Lieferanten ergeben

00:16:44: sprich das auch sich ändern der Risikofaktoren dann auch reagiert wird und die Maßnahmen entsprechend angepasst werden insofern ist diese Unsicherheit ja am Anfang besteht.

00:16:53: Damit lässt sich einen ein Zustand mit jemanden.

00:16:56: Dauerhaft mit umgehen müssen die Umstände in der modernen Geschäftswelt und der Wandel der Produkte die ein Unternehmen auch.

00:17:04: Bereitstellt

00:17:06: vor den ohnehin einen anständigen Prozess der Anpassung und es wird auch für diese Strukturen hier gelten und im übrigen lehrt auch die Erfahrung und ich glaube der Bereich Datenschutz ist hier.

00:17:17: Beispiel das zu Beginn eines des Inkrafttretens unter der Anwendung neuer rechtlicher Standard die Vollzugspraxis

00:17:26: sicher nicht von einem Tag auf den anderen mit der vollen strenge die die engsten Maßstäbe anlegt sondern da

00:17:33: wird sich eine gewisse Praxis ein gewisser Standard herausbilden und gleichzeitig auch durch die entsprechenden Lektüre Seitz Gerichte seit Behörden oder sonstige Türe die involviert sind

00:17:46: ein

00:17:47: gewisses Augenmaß herauskristallisieren die alle Parteien und alle Beteiligten müssen hier Erfahrungen sammeln und diese fortentwickeln und das wird sich dann auch

00:17:58: darin niederschlagen das nicht mit dem ersten 1200/32 die

00:18:04: ja die volle Härte und die volle Strenge des Gesetzes und so möchte hin nach dem Buchstaben zur Anwendung kommen sondern es ist ganz auch als seinen Lernprozess für alle Beteiligten.

00:18:14: Ja so läuft das sind jetzt ein beruhigende Worte für die betroffenen Unternehmen zu der Frage der Sanktionierung von Verstößen gegen die Neuregelung werden wir später auch noch mal kurz kommen

00:18:25: richtig ist sicher auch die unbestimmte Rechtsbegriffe haben ja auch Vorteile weil sie in der Rechtsanwendung mehr Flexibilität.

00:18:34: Tipp bieten und auch dem Rechtsanwender mir Gelegenheit geben auf veränderte Bedingungen zu reagieren

00:18:41: nun vielleicht zu den Hausaufgaben die neben der Analyse von den Unternehmen zu erbringen sind die sind ja in Paragraph 6 des Gesetzes

00:18:51: definiert da ist einmal die Rede von einer Grundsatzerklärung und von.

00:18:57: Präventionsmaßnahmen das würde mich jetzt natürlich interessieren wie kann ein Unternehmen eine solche Grundsatzerklärung

00:19:05: abgeben wie muss eine solche Grundsatzerklärung wenn sie sich nicht nur in Leer Floskeln ergehen soll aussehen und dann dies zweite sich daran anschließende Frage.

00:19:16: Wie können konkrete demenziell Präventionsmaßnahme aussehen.

00:19:21: Die Grundsatzerklärung und auch die Umsetzung der weiteren Präventionsmaßnahmen greifen letztlich ineinander das heißt die Grundsatzerklärung ist letztlich der

00:19:30: Ausgangspunkt wo man eben zunächst mal definiere muss welche Ziele man im Hinblick auf die

00:19:36: Schutzgüter zu deren Schutz dieses Gesetz dient man erreichen möchte und auch die Verfahren mit denen man diese Ziele erreichen möchte müssen die mit einer Grundsatzerklärung beschrieben werden.

00:19:49: Es ist so dass es sicherlich nicht die.

00:19:52: Grundsatzerklärung geben wird die dann übergreifend für alle unterschiedlichen Unternehmen aufgesetzt werden kann und verwendet werden kann sondern man wird hier schon sehr genau.

00:20:01: Auch eher dick und redest du da Zionist Unternehmens anschauen müssen es geht ja.

00:20:05: Endlich um verschiedene Bereiche den eigenen Geschäftsbereich den Geschäftsbereich der unmittelbaren Zulieferern auch der mittelbaren Zulieferern.

00:20:14: In dem Unternehmen haben ja auch ganz unterschiedliche Geschäftsbereiche ganz unterschiedliche regionale Bezugsquellen und auch ganz unterschiedliche Porsche.

00:20:24: Indem Sie Produkte beziehen die natürlich auch was die riesigen die sich dann im Blick auf die Lieferkette und auf die Schutzgüter

00:20:32: ja ergeben können ganz unterschiedlich zu berichten und zu bewerten sind und deswegen wird man sicherlich da eine Grundsatzerklärung aufstellen müssen die

00:20:42: wie sieht eine gesagt haben wir nicht

00:20:44: ich entschloss ging erschöpft der sondern die eben schon auf die spezifische Situation des Unternehmens eingehen und auch zeigte sich das Unternehmen hier im Rahmen der gebotenen Sorgfalt hinreichend Gedanken gemacht hat welche Ziele zu verfolgen sind mit welchen Mitteln diese

00:20:58: Ziele dann auch erreicht werden sollen und daran wird sich das Unternehmen dann in dem zweiten Schritt auch messen lassen müssen das heißt die

00:21:05: Präventionsmaßnahmen die das Unternehmen dann ergreift um diese Ziele eben zu erreichen

00:21:11: Bernd die müssen dann im zweiten Schritt auch entsprechend dieser Erklärung umgesetzt werden und das natürlich auch ganz unterschiedliche Maßnahmen denkbar

00:21:20: das beginnt bei den Tieren die wir schon besprochen haben die Kontrolle Auditierung Überwachung des geht aber natürlich weiter auch in dem Bereich der Vertragsgestaltungen ein

00:21:30: durch die Abgabe von Verpflichtungserklärungen durch die Vorsehung von angemessenen.

00:21:36: Mechanismen in den Verträgen die dann auch entsprechend der Abhilfe Möglichkeiten schaffen ich muss ja als

00:21:44: normadressat auch die Möglichkeit haben wenn ich hier von dem Risiko Kenntnis erlangt entsprechend auch meinen Vertragspartner einwirken zu können damit dieses Risiko abgestellt wird das heißt dass ich werde da entsprechenden Mechanismen in den Verträgen Vorsingen müssen die mir eben

00:21:58: ihr das reicht dann auch an Krebs einräumt und

00:22:02: das mag auch bis hin auch wenn es sicherlich nicht auch nach dem gesetzgeberischen will nicht der erste sein kann und sein kann aber bisschen zu der Kündigung von Verträgen.

00:22:12: Unterm inwieweit die Grundsatzerklärung auch am Ende gelebt wird dafür sieht der Gesetzgeber weitergehen der Mechanismen vor nicht umsonst gibt es jährliche Berichtspflichten bzw anlassbezogene Berichtspflicht

00:22:25: diesen Berichten ist niederzulegen was in dem jeweiligen Berichtszeitraum

00:22:30: Maßnahmen ergriffen wurde welche Hinweise auf Risiken es gab wie diesen nachgegangen wurde die Präventionsmaßnahmen oder auch Abhilfemaßnahmen umgesetzt worden sind und diese Berichte gehen beim.

00:22:42: Beim BAFA als dem zuständigen als der zuständigen Behörde ein die auf Grundlage dieser Berichte dann auch weitere Maßnahmen einleiten kann also insofern sieht.

00:22:52: Der Gesetzgeber hier auch einen Monitor im Prozess vor der sieht daran niederschlägt dass das was in der Grundsatzerklärung als Basis angelegt wird.

00:23:00: Sich dann auch später in der gelebten Wirklichkeit widerspiegeln muss und im Rahmen der Berichtspflichten die regelmäßig wiederkehrend dann sich auch gleichermaßen wiederspiegeln muss

00:23:11: wer mir schon von den möglichen Sanktionen gesprochen Rudloff und Herr Wagner die ich hier verhängt werden können dass es Lieferketten Sorgfaltspflichten Gesetz sollte ja kein

00:23:22: zahnlose Tiger bleiben das Gesetz ist

00:23:25: Nachbarn gab 24.2 nicht straff aber doch bußgeldbewehrt so handelt beispielsweise ordnungswidrig Werner bei Graf 6 Absatz 1 eine Präventionsmaßnahme nicht oder nicht rechtzeitig ergreift.

00:23:37: Bei Verstößen können die Geldbuße bis zu 800000 € verhängt werden.

00:23:43: Rechnen sie mit vielen solcher Verfahren wird das für die Verfolgung der Ordnungswidrigkeiten zuständige Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle.

00:23:52: Überhaupt personell und fahre nicht in der Lage sein diese Verstöße zu ernten.

00:23:59: Also zunächst was auch den den Abschreckungseffekt anbetrifft möchte ich hier gerne ergänzen das Aktionsrahmen bleibt ja nicht bei den 800000 € stehen sondern

00:24:10: diese

00:24:11: Obergrenze bezieht sich zunächst auf Bußgelder gegenüber natürlichen Personen wenn es darum geht dass Aufsichtspflichten verletzt werden und er am Ende die Gesellschaft selbstbewusst wird.

00:24:23: Noch ein weiterer Faktor hinzu der Faktor 10 so dass wir über eine Schwelle von bis zu 8000000 EUR sind und ganz generell

00:24:31: noch als zusätzlichen Aspekt hat der Gesetzgeber hier das.

00:24:35: Mehr oder minder bewährte Instrumente auch adaptiert dass wir bereits aus dem Kartellrecht und aus dem Datenschutzrecht her erkennen die absolute Obergrenze für die Buchung von Unternehmen

00:24:46: Dickdarm Ende bei 2 % des weltweiten Jahresumsatzes wir sprechen hier also von Größenordnung die schon allein vom

00:24:52: Abschreckungseffekt der damit erzielt werden soll doch ganz beachtlich sind

00:24:58: auch hier würde ich davon ausgehen dass ähnlich wie im Bereich des Datenschutzes nicht von Tag eins an dir mit diesen in ganz hohen Sanktionen rechnen müssen aber auch eher hier lehrt.

00:25:09: Jan die Beispiele in vergleichbaren Konstellationen das Vollzugspraxis sicherlich auch damit beginnen wird nach einer gewissen.

00:25:17: Karenzzeit erste Signale zu setzen und klar zu erkennen erkennen zu geben

00:25:23: das Verstöße hier auch empfindlich sanktioniert werden also sofern würde ich schon davon ausgehen dass wir jedenfalls im Verlaufe der ersten Jahre durchaus Verfahren sehen werden

00:25:33: die in empfindliche Bereiche bei der Begrüßung gehen.

00:25:36: Was die Frage anbetrifft der personellen und fachlichen Ausstattung dann sind nach dem Gesetzentwurf allein 65 neue Vollzeitstellen beim BAFA vorgesehen das heißt.

00:25:48: Ihr wird eine ganz neue Abteilung aufgebaut die sich nur und mit nichts anderem als dem Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz befasst und befassen wird

00:25:57: am und ich halte es auch für durchaus realistisch dass der Personal Aufbau bei diesem 65 Vollzeitstellen mittel und langfristig nicht stehen bleiben wird es heißt wir werden hier

00:26:08: spezialisierte Abteilungen sehen und sicherlich

00:26:12: auch vergleichbare Erfahrung machen wir auf dem Bereich product Compliance Produktsicherheit und den Marktüberwachungsbehörden kennen auch dort haben wir eine solche Entwicklung gesehen das Massiv

00:26:21: Kompetenzen aufgebaut wurden so ist es hier auch beim BAFA vorgesehen und die entsprechenden Befugnisse und der Befugnis Katalog ist sehr weitreichend und sehr umfangreich und

00:26:33: wie die bereits schon erwähnten Berichtspflichten der Unternehmen die jährlich dort beim BAFA eingereicht werden gibt es hinreichend Anknüpfungspunkte und Möglichkeiten

00:26:44: um in die Prüfung der Einzelunternehmen einzusteigen seis anlassbezogen oder eben auch stichprobenartig und hier wird sicherlich das BAFA auch bemüht sein.

00:26:53: Eingangs eine gewisse Praxiserfahrung und den Austausch mit den Unternehmen zu suchen und auch gewisse Maßgaben zu entwickeln

00:27:02: schließlich gehört auch zu einer der Aufgaben die den BAFA übertragen sind hierdurch Handreichungen 1 rechts Instrumentes

00:27:10: Burim dining deutet das gewisse Leitfäden entwickelt werden müssen also das essbar 4 mit Handreichungen auch auslegungshinweise und Hilfestellungen für die verpflichteten Unternehmen geben soll um

00:27:24: die unbestimmten Rechtsbegriffe und dir doch in in vielerlei Hinsicht noch aus füllungs Bedürftigen.

00:27:30: Strukturen mit etwas mehr Leben zu erfüllen also insofern glaube ich wird das BAFA hier

00:27:36: sie schon von Anfang an bemühen entsprechende Praxiserfahrung zusammen in die Unternehmensstrukturen zu blicken zu sehen was sind.

00:27:44: Adaptierte oder Verallgemeinerung Pflegestandards und hier durchaus auch auch steuernd dann im Einzel vorzugehen.

00:27:53: Das betrifft natürlich zum einen den präventiven Bereich aber die Befugnisse des BAFA erstrecken sie dann auch auf

00:27:59: insertionsbereich also die strafprozessualen Befugnisse kommen noch hinzu das war verwirrt also im Vorfeld tätig aber auch und dann verstößt zu verfolgen wenn es entsprechende Hinweise gibt

00:28:09: ja ich würde noch gerne ergänzen das wenn du über nachteilige Folgen für die Unternehmen sprechen wir glaube ich auch den Blick etwas warten müssen und.

00:28:17: Über die Bußgeld riesigen aus schon auch das Thema Haftung bei dem Kit behalten müssen da ist glaube ich durch die mediale Diskussion und seine Magie

00:28:26: Änderungen auf der Zielgeraden wo jetzt in Grice ausdrücklich fahren kann ist es eben ja die

00:28:33: er ist gesetzt selber keine eigene zivilrechtliche Haftung begründen soll so

00:28:38: ja bei vielen unserer Gesprächspartner der Eindruck entstanden dass damit letztlich ja keine Haftung mehr droht im Falle von Verstößen gegen das Sorgfaltspflichten gesetzt und da muss man sagen

00:28:49: das glaube ich dass springt etwas zu kurz zum einen ist es so.

00:28:53: DASDING Gesetzgeber Yavuz selbst weiter von der haftungs Möglichkeit ausgeht dann die Regelung zur besonderen Prozessstandschaft sind im Gesetz beibehalten worden und wir sehen auch schon wenn sich die

00:29:06: Fachdiskussion in in Fachbeiträgen anschaut das eben aktuell schon Diskussion darüber entstehen ob denn nicht möglicherweise ein Verstoß gegen die Pflichten

00:29:16: Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz Mängelrechte begründet ja daneben gibt's natürlich auch noch deliktische Ansprüche die in Betracht kommen also insbesondere Ansprüche auch nach 831 die hier denkbar werden

00:29:28: und

00:29:29: unseren glaube ich muss man kann sehen dass auch die zivilrechtliche Haftung hier nicht ganz außer Acht gelassen werden kann zumal wir auch in Deutschland in den letzten Jahren ja nein eine klare Entwicklung erlebt haben in zu einer regelrechten Klage industrie.de

00:29:44: insbesondere im Bereich

00:29:46: der das ist automatisch hier ist durch eine Vielzahl Anklagen auf sie aufmerksam gemacht hat und wo letztlich ja das Geschäftsmodell auch nicht darin besteht

00:29:56: Prozesse unbedingt zum Erfolg zu führen sondern letztlich über Gebühren die man über Rechtsschutzversicherung einkassiert

00:30:03: potentiellen Klägern zu sagen ihr könnt die risikolos einfach mal versuchen wiederzubekommen uns damit

00:30:10: der jeweilige prozessanwalt der den gleichen Zutritt eigentlich sein Ziel schon erreicht also wann sind die Strukturen die geschaffen wurden in den letzten Jahren die.

00:30:18: Ja möglicherweise auch in der Richtung zukünftig genutzt werden wenn man es dem Mann Diesel etwas abhebt und insofern glaube ich davon auch die zivilrechtliche Haftung jedenfalls nicht aus dem Blick verlieren.

00:30:28: Ja wir haben jetzt gehört es gibt hier umfangreiche Mechanismen also nicht nur diese

00:30:36: Bußgeld Möglichkeit für natürliche Personen die in Unternehmen handeln sondern auch darüber hinaus Sanktionsmöglichkeiten und Haftungsrisiken für die Unternehmen

00:30:45: wir können das schon nur hoffen dass dieses Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz den Zweck den hehren Zweck den sich der Gesetzgeber so hier

00:30:54: FFR vorgenommen hat erreicht und zu einer Verbesserung

00:30:59: der Menschenrechtslage und des Umweltschutzes führt umgekehrt auch das aber die Wirtschaftstätigkeit hier nicht zu sehr durch bürokratische Mechanismen behindert wird

00:31:12: Herr Rudloff Herr Wagner ich darf mich ganz herzlich für das Gespräch bedanken manche Frage ist jetzt etwas Hälse wir sehen jetzt wohin die Reise gehen Witze was zu tun ist was sinnvollerweise zu tun ist

00:31:29: ich bedanke mich für das Gespräch ganz herzlich ich danke auch unseren Zuhörern ganz herzlich dass sie heute bei mir im PODCAST zu Gast waren.

00:31:39: Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat sein sie wieder mit dabei wenn es heißt beck-aktuell der PODCAST.

00:31:47: Music.